姜宇辉：非常好的问题 。这里有一个比较重要的一个提法，叫做counter play，就是“反玩”，不按照设计者规定好的方式去玩，我的游戏我做主，不甘愿被游戏规则束缚，而且我也不想通过规则来获得游戏里面各种各样的利益，包括荣誉和分数 。当我在跟你“对着干（counter）”的时候，我就获得了一种自由，“我”也能因此显现 。一个“反玩”的例子是speed running（速通），还有一个就是data mining（数据库玩法），就有点像二次元或者御宅族，或者说像同人文学那样自己改编的，不是按照你这个游戏的线性进程，而是说我把这个游戏变成一个有纵深的东西，按照自己的方式去编制游戏世界 。
但是不管怎么样，今天我们仍然会把“控制”和“自由”视为游戏里的一对重要主题——我们到底是被玩？还是我们主动地去玩，并在玩里实现我们的自由？
今天很多的游戏设计师也在尝试这样一种可能性，在游戏里面给玩家留出开放的空间，不是单纯地吸引你去做很多规定好的任务，而是说留出很多未知的、不确定的地带，让你去探索，让你知道，在这个游戏里你是一个自由的行动者，包括所谓的meta-game（元游戏），其实也是给玩家留出一个自由反省的维度 。
这其实有点向戏剧和文学回归，之前我们为什么会觉得文学特别能够激发人的思考或者想象力，是因为我们在读文本的时候，虽然也是跟着线索在走，但心灵中的很多的力量被激活了，我们在探索、反思、叩问 。
玩游戏是劳动吗？
澎湃新闻：您曾经提出，“很难想象未来还有一种能够超越游戏的媒体形态，所以未来主导的空间可能就是游戏空间 。” 怎么理解您所说的公共空间中“公共”和“空间”的意涵？
姜宇辉：我们今天很多的公共性的规划可能都陷入了一个误区，觉得造一个商场，造一片绿地，就可以造就一座城市的公共性，这是很大的误解 。真正的公共空间需要更强的人际关系营造和维系 。从这个层面来看，游戏很显然要比造几个房子要有更强的凝聚力 。
以前大家会觉得御宅族是跟社会隔离的，其实相比地铁里面那些彼此陌生的人，他们群体内部的公共性、和他人的维系程度、归属感也许要强很多 。真正的公共性可能真的不是在物理的空间里，而是在心灵的空间里，这样的归属能够在游戏的空间里实现 。
游戏设计师简麦格尼格尔在《游戏改变世界》这本书里说：“现实的世界已经停滞了，下一个人际关系的网络就是在游戏中诞生的 。”这个趋势正在变得越来越明显，游戏带给我们的，反而是一种更强烈的生存的感觉，无论是跟NPC还是其他玩家，都会觉得我们是“在一起”的，是海德格尔所谓的共在和共情，而这正是公共性的一个基石 。相反，你不会觉得地铁里坐在你身旁的那个人跟你“在一起”，他（她）只不过占了一个位置而已 。
澎湃新闻：刚才我们也提到了《外卖骑手，困在系统里》那篇文章，两位玩游戏的时候有没有思考过自己也许正在进行一种“劳动”？
杨凯文：我觉得我不会，至少玩游戏的过程中我是开心的，如果这个游戏让我不爽的话，我可以马上换一个游戏，但如果是实际中的劳动关系，很多时候你还不一定能够马上跳槽，去换另一家工作，所以我觉得这种语境下，即便游戏是劳动，它也是一种相对宽松的、可接受的劳动 。
姜宇辉：在古希腊，“劳动”其实是有积极含义的，劳动本来是一件好事，用马克思自己的话来说，劳动“把人类本质性的力量展现出来”，只不过到了资本主义工业大生产的时代，原本展现人类力量的东西反过来变成操控我们的东西 。
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